对话刘卓：音乐节目10年，老百姓养了耳朵10年
《2021 中国好声音》开播当晚，刘卓转发了那英的微博，后者用一篇长文怀念 10 年前第一季的万人空巷，也感叹 10 年来这档节目对乐坛的巨大影响。
刘卓的转发来得很快，他写道，“把自己 30 到 40 岁最有斗志的 10 年献给这个节目，此生无憾”。
2012 年的夏天，上海华东师范大学体育馆里搭起用黑布层层罩起的临时录影棚——第一季《中国好声音》正在这里录制盲选，也就是观众熟悉的“导师转身”环节。
在这档现象级节目里，那英从歌手转型担任导师，刚过 30 岁的刘卓则与节目乐队一起，为每位登台学员伴奏，常常一录就要录到凌晨 3、4 点——刘卓粗略估算了一下，到今年为止，他与团队已经在这个节目里演奏了超过 3000 首歌曲。
2016 年，《中国好声音》再次在鸟巢举办决赛
（上排左 7 为刘卓）
10 年里，华语乐坛发生的很多变化，在刘卓看来，“就是从《好声音》开始的”。他回忆在那之前大众接收音乐的方式，“我们经历了差不多有 6 年左右的彩铃音乐。从有节目开始，大家对新的、有国际性的歌，就开始认可了。”
“在一瞬间，四线城市好多地方都在放《Rolling in the Deep》，那四线城市都开始听 Adele 了，就说明大家整体的听歌的标准提高了好多。”刘卓的观察同样得到数据的佐证，2012 年“十一”假期的前一晚，也是《好声音》决赛直播的夜晚，根据央视索福瑞统计，总决赛的收视份额达到了惊人的 29.47%，这意味着当晚全国正在看电视的观众中，有将近三分之一都在看《好声音》。
节目结束之后，当年导师之一的庾澄庆说，“不管谁走到最后已不重要，真正的赢家是音乐。”他的这番发言在如今看来，确是精准的预言。
1981 年出生的刘卓，今年刚好踏入 40 岁。入行以来，由他担任制作人、作曲、编曲或演唱会总监的歌手，从早前出道的孙楠、李健、羽泉，到 2000 年后走红的李宇春、尚雯婕，再到近年来新生代的单一纯等年轻歌手皆有之，加上音乐节目“黄金十年”以来，那些经由他之手出现在流行音乐节目中的作品，刘卓成为了最走入大众视野的一批幕后音乐人之一。
2016 年，《中国好声音》更名为《中国新歌声》，半年后的 2017 年初，同样来到第 5 年的《我是歌手》更名为《歌手》。与此同时，以同年 6 月播出的《中国有嘻哈》为代表的类型音乐节目持续推陈出新，进入 5 年之痒的两档节目不再是大众唯一聚焦的关注核心。如此变化，身处其中的刘卓自然也意识到了。
“但你也不能说主流的流行音乐就变得不好了，”刘卓强调，“在几年时间内过度地消耗，就一定会向下走，但当它向下走的时候，意味着它下一次还会再向上走。”
当年，《我是歌手》中陶醉弹琴的刘卓，
一度成了互联网上的热梗
2020 年初，突如其来的疫情让大量音乐节目暂停了录制。由刘卓担任音乐总监的《经典咏流传》在短暂停播后，持续在央视播出，这档将诗词用现代流行音乐演唱出来的音乐节目，豆瓣评分冲上了 9 分，成为观众口中的“高分良心国综”。
随后的 2021 年，《乘风破浪的姐姐》第二季里，刘卓来到台前担任制作团成员，一举一动都被网友放大、讨论。《姐姐》结束后，他又马不停蹄地开始了新一年《好声音》的录制，也开始为终于恢复的大型演唱会投入精力。
今年是刘卓参与《好声音》的第 10 年，录制期间，他用手机对着酒店房间的窗口，录下窗外风景的延时摄影，记录这间自己“住了 10 年的酒店”。采访中他再次感叹，“人的一辈子，很难有这么一件事，让你做 10 年了。”
在第 10 年的当口，刘卓给自己接下了新的挑战。采访这天，他正在为首次担当音乐总监及编曲的音乐剧《罗密欧与朱丽叶》中文版进行开演前的最后调整。这部自轰动推出以来，已经在法国上演了 2 个 10 年的音乐剧，是他从未尝试过的领域。我们来到排练现场，与刘卓进行了交谈。
今年的大量时间，刘卓都将其投入到了
这部经典音乐剧的中文版改编当中，
他身边是导演及总编舞卡尔·波塔尔
《出色WSJ.》：你受到大众熟知的音乐节目音乐总监、编曲的经历，和你最新的这个身份——为上演了 20 年的法语音乐剧《罗密欧与朱丽叶》担任中文版的音乐总监及编曲——相比，两者有着怎样的不同？
刘卓：完全不同。其实中国这 10 年的发展特别快，音乐节目让“音乐”从一个日常的、百姓身边的事物，变成了一个会让百姓聚焦的事物。这 10 年，中国老百姓也养了自己的耳朵 10 年，不停地在听各种好的东西，所以大家对音乐的诉求变得越来越高，可能需要更多的刺激，和更多的新意。
在这个时候，从《罗密欧与朱丽叶》这个剧来说，它毕竟是一个 20 年的剧了，有很多音乐其实是 20 年以前的，还有一些是 10 年以前的。我更多希望的是，《罗朱》建立在保证音乐剧风格统一的基础上，做出一些偏现代人听感的编曲。
《出色WSJ.》：你说的 10 年，差不多就是从《中国好声音》开始的？
刘卓：对，就是从《中国好声音》开始的。因为在它开始之前，大家听歌的习惯，当时应该是百度，还有 TOM 网，大家主要获取歌曲的来源是从网络，而不会从主流的平台，所以当《好声音》有了以后，大家在一瞬间，四线城市好多地方都在放《Rolling in the Deep》，那四线城市都开始听 Adele 了，就说明大家整体的听歌的标准提高了好多。
《出色WSJ.》：这个“提高”是“更好了”，还是“不同了”？
刘卓：当整体大环境变得更好的时候，大家听音乐的环境一定会更好。我记得在那之前，我们经历了差不多有 6 年左右的彩铃音乐，当时听到了一个新的词汇叫“口水歌”，还有一种叫“网络歌曲”。可能当时这两个概念，指的是那些制作比较粗糙的，词和旋律听起来很落俗套的那些作品。
当然，大家对那种歌也是喜欢的，因为高雅的和所谓的俗，其实也是成正比的，有俗也有雅嘛。
总之那个时代大量的都是那样的歌曲，而大家对新的、有国际性的歌，从有节目开始，就开始认可了，大家觉得我听歌的面变得更广了，我获得歌曲的来源已经不局限于网络，我可以从电视上获得，而且我能听到跟原版不一样的歌曲。其实这 10 年一直都是这样。所以回到前面的问题，从一个 20 年的音乐剧来说，我的诉求其实就是让它变得更适合现在 2021 年的中国。
《出色WSJ.》：这似乎也是人们常提到的一个关键点。无论是你在《姐姐》《歌手》等节目里做的音乐改编，还是这次对法语音乐剧的改编，人们的褒奖或质疑声中都会出现这个概念。那么到底什么才适合 2021 年的当下中国观众？
刘卓：大家现在对一首歌曲的层次会有更多的诉求，其实很多音色不是那么明显的，比如，原来剧里的铜管乐器，我一定要给它换成失真吉他，不是这样的，你会打破原有整个音乐的氛围。我会叠加好多编曲的元素，是因为很多音色其实是提升原有音乐的。
比如我们现在对低频的感受会诉求比较多，那你不能加太多乐器去破坏原来的编曲。很多低频的乐器是人耳听不清但能感受到的，因为低频可以带来很强的共振。
还有一些，比如超高频的频率，它也是大家不会听得特别明显，但也会对音乐的空间感，以及我们一直在讲的“音乐的均衡”起到作用的。20 年前现场用的扩声器材可能没达到现代这么高端，所以我要配合现在的高端的器材，做出编曲上的动作，同时不去破坏原有的编曲。
《出色WSJ.》：网上很多人的评价，其实说得挺难听的，比如说“这不是时代的特色，是时代的垃圾”，你会看这些评论吗？
刘卓：我不太会看。很多人只是单纯地在听，所以他们的判断就是很自我的。你如果从事这个工作，你会知道，现在在音乐制作的领域，你所涉及到的工作内容有多繁琐，它不亚于计算机的编程，不亚于写代码。
我一直觉得，别人喜欢、认可你的音乐的时候，一定是因为你的音乐审美带给他了共鸣点——它建立的一定是这个基础，而不是说我去总结网上的评论，总结完了以后，去做我自己的音乐，我觉得这样的话就不再是刘卓了，又变成另一个乐评人了。
《出色WSJ.》：行业里确实有一些人，按照总结出来的规律，也有做出了成果的？
刘卓：对，其实这样是没错的。随波逐流，我觉得有的时候是对的，当波浪太大的时候你只能随大局。
《出色WSJ.》：比如有人会按照适合抖音的规律去做音乐。
刘卓：这个啊，这个是非常好的。当你如果对自己的生活——我是说收入，有更高的诉求的时候，想办法去迎合大众，做一些能很快变现的音乐内容。
对我来说呢，其实我每年做的工作特别累，很繁琐，但收入其实不高，不是像很多文章写的，一首歌赚 2000 万，甚至更高的价格。我一直觉得，我如果追着去做那种音乐的话，我可能追不上人家，因为我毕竟在我这个领域里做了十几年，所以我还是好好做我自己该做的事就好了，也不太羡慕收入特别高的人。
《出色WSJ.》：你前面提到当今观众对听感的追求，能否举个例子？
刘卓：《歌手》里很多歌都有这样的代表性，因为到了那个舞台上，每首歌的张力需要动态特别大，从特别弱到特别强、特别夸张、嘶吼、呐喊。
我现在想一想，在《好声音》里面，当年周深和李维唱的《贝加尔湖》，大家早就知道李健这个版本，但是他们俩翻唱完又是另一种味道，其实这个就是大众对原有的一首作品重新呈现出来的心理诉求。
这个期待值是挺高的。所以你要想方设法地给他一些能让他打破原来的习惯的一些设计。《贝加尔湖》原来就是一首独唱的歌曲，里面只有李健老师一个人的唱，改编这首歌的时候，我们在棚里面拉着两个人，包括那姐，我们几个试了 3、4 个小时——不是编曲，而是对唱的设计。
唱的设计其实就是，原有的旋律需要去做变奏，去做二重唱，去做一些转调的设计，这在一首歌里算是一些惊喜，它是走到一定的情绪点，去解决这个情绪爆发的一种手段。所以《贝加尔湖》这种从一首独唱变成两个人唱的歌曲，这两个人的唱在设计上又水乳交融，互相之间都把长处、自己最闪光的一面交给了对方，这就是 1+1>2 的比较有代表的一个作品。
《出色WSJ.》：这 10 年里，听众的需求也有转折，一些前 5 年里的听歌需求，到了后 5 年又不那么流行了，是这样吗？
刘卓：前 5 年里，《好声音》先出，然后是《我是歌手》，两个节目当时横空出世，大街小巷都在看，但是这两个节目都是在做到第 5 年的时候，出现了《中国有嘻哈》。
嘻哈走到差不多今年，其实市场依然很大，但你也不能说主流的流行音乐就变得不好了，其实两者都非常好。但是走到嘻哈的第 5 年的时候，它也变得没有第 1 年横空出世那么有影响力了。我觉得这是风格类音乐必然的，在几年时间内过度地消耗，就一定会向下走，但当它向下走的时候，意味着它下一次还会再向上走。
《出色WSJ.》：你为音乐节目组建了一支乐队，名叫 V Band，它跟你在更早年里和兄弟组建的乐队，感受有什么不一样？
刘卓：最早的时候组建乐队是为了梦想，那个梦想其实就是，几个人凑在一起，在北京，希望自己能成为未来的五月天也好，苏打绿也好，一个知名乐队。北漂的生活是从你的梦想开始的。
后期组的这个乐队是为了生活，你在北京所有的吃、住、行这些成本，你必须要想方设法地能维持下去，你才能维持你的梦想。但当看到在节目当中所获得的那些成就感，自己其实也很珍惜第二个乐队。所以后来慢慢变成，把自己的梦想丢在一边了，因为发现实现梦想太难了，还不如安心地把自己眼前这个实实在在的事情做好。
刘卓与 V Band
《出色WSJ.》：在组当年的乐队之前，你还在黑龙江省京剧院工作过，那段经历对你有什么影响？这次《罗密欧与朱丽叶》，你又与国有剧院合作了，时代的变化是否也体现在它们身上？
刘卓：当时算是一个经历吧，我本身不是学京剧专业的，我是以创作者的身份进的团里的创作室。后期把我调到了乐队，耳边除了锣就是镲，我晚上还在酒吧打工，睡觉都是后半夜 2、3 点，睡 4 个小时爬起来去单位，我就很崩溃。所以去北京这件事就更坚定了，在单位上了 1 年的班就去北京了。
刘卓带领《罗密欧与朱丽叶》的乐队排练
我感到，大家对文化的诉求其实挺大的，起码百姓对业余生活要求挺高，他能接受各种各样的话剧、喜剧、音乐剧，这绝对是一个变化。这次《罗密欧与朱丽叶》这个剧，是九维文化和上汽·上海文化广场一起制作的，我在京剧院的时候，那是差不多 20 年前了，那时候还没有听到这么热的一个音乐剧巡演，或者小型演唱会在剧院巡演。当时的剧种就是各大地方的地方戏，加上一些相声啊，尤其我在黑龙江，不像上海那么好的文化氛围。而现在变得，音乐剧、话剧遍地开花，这就是时代的进步。
《出色WSJ.》：你在另一个采访里说，你给自己定了一个标准，什么作品都得爱上它，这是你的原话吗？
刘卓：我的原话是，你接到任何一首歌的制作，因为很多词曲不是我自己去写的，所以我没对词曲倾注感情。然后我说这句话的前提是，他们问我，为什么我弹钢琴的时候，跟每个艺人都配合得那么好。我说首先第一点，你要爱上这首歌，你才能把自己所有的情感投入到你的演奏里面——完整的这句话是这样的。
在节目里，确实有很多人选出来的歌是我不太喜欢的歌，但是你也要强迫自己去爱上它，否则你演奏出来的就是无色无味的一段演奏而已，没有情感的融入，你跟歌手之间是没有默契的。
我一直觉得演奏钢琴这件事，它不是一个技巧，排在第一的是情感，第二是经验——就是你演奏足够量的作品，第三才是你的技巧。
刘卓在排练现场
《出色WSJ.》：当今的一个现实是，看音乐节目或是进剧场看音乐剧的观众，可能在他这一天的生活中除了这两三个小时，其他时间都处在现在所谓的“内卷”、“996”当中，你怎么看待这些音乐文化产品，对当今都市人的意义？
刘卓：不单单是音乐，我也有我让自己放空的习惯，我如果累了我一定会去翻看各种各样的电影，宅在家里面。都市人压力的发泄，现在有很多种方式，现在也有发泄俱乐部啊，有密室逃脱啊，会选择通过音乐，也是对文艺性的一种敬畏和亲身的感受。
《出色WSJ.》：现在受欢迎的音乐，无论是剧场里的，还是音乐节目里的，都呈现出这样的趋势：放松、逃避压力的需求上升了，而大家对爱情元素的需求则相应下降了，你是否也有这种感受？
刘卓：我觉得这就是时代进步了，再年轻的人，对爱情的渴望感都好像没有我们年轻的时代强了。当时我连上课都在想着对方，这一天 24 个小时除了睡觉，恨不得 15 个小时都在想着对方，但现在大家有各种各样的娱乐，有手机。
但这还是很矛盾，太多人不把爱情当回事的同时，自己又特怕孤独，又不愿意去找一个伴侣，这是现在年轻人的矛盾。
《出色WSJ.》：很多时候，观众对音乐节目的讨论会集中在，一首经过改编的经典歌曲不如它的原版。你认为一首流行歌曲，如果一定要选的话，应当是较为永恒的还是非常当下的？
刘卓：一定要选的话，我觉得音乐更多要注重当下，因为流行音乐要讲的话，一定是当下要讲的。
包括现代人对感情的理解，和 10 年、20 年前的人，或是歌曲作者对感情的理解、表达方式，都发生变化了。现代人对当下生活的理解，肯定也会发生变化。所以现在的流行音乐，如果写得好的话，一定会用现在的整个的感官，用文字去表达出来。
《出色WSJ.》：这种变化，是不是就是改编经典歌曲最难的地方？也会让年轻歌手唱起来特别困难？
刘卓：年轻歌手唱，非常难。我不说是谁啊，经常会听到有一些年轻歌手翻唱 15、20 年以前的歌，但现在大部分的流行音乐歌手，跟那个年代的歌手其实是没法比的。现在科技太发达了，你唱得不好，在棚里也不会过度要求，完全靠后期修。我爸是个警察，连他都知道有修音这件事，他身边的朋友、战友，可能有做酒的，有自己家里卖菜的，都知道唱完可以修音。
这就是科技带给现在这些歌手的，没有那么高的要求。但 15、20 年前是没有修音这件事的，所以那个年代的歌手，一首歌可能会在棚里录上 8 个小时，录一天，现在我看很少有歌手做到这个。
《出色WSJ.》：他们会难以理解当时的情感吗？
刘卓：情感是一样的，只是表达方式不一样，它所用的文字不一样。比如王靖雯，其实我特别喜欢她的歌词，原来知道她写歌还挺好的，今年也是《好声音》里看到的，但你看她的歌词，有好多措辞都是我发现我原来从来没有看到过的，是她自己的措辞，哪怕是看似是成语的一个四个字的词语，也是我觉得她自己设计过，这个就是当下。
无论从音乐，还是从文字，中国流行音乐到现在可能三四十年了，这两者就是一直在变的。
王靖雯是今年《好声音》里
刘卓特别喜欢的一位学员
《出色WSJ.》：科技也在不断进步，当技术应用在歌曲的制作上，大众是否常常后知后觉？
刘卓：我觉得观众是一定可以意识到的，音乐新或不新。比如你用手机播放音乐，音乐的格式变得越来越大，你用的耳机变得越来越好，它的还原度越来越好......大家在用各种各样好的设备的时候，一定也会去追求这个声音的来源。这个来源，就是我们现在需要做的，从技术层面上去提高，这个提高也是通过各种各样的设备在提高，所以科技在进步，音乐也是一样在进步，听众是可以直观地感受到的。
《出色WSJ.》：你和李健的合作关系一直为大家所熟知，尤其《我是歌手》中的几次令人印象特别深刻，比如决赛时的《唐僧在女儿国抒怀并看着女儿国王的眼睛》，这样具有恰到好处的幽默感的表演，似乎是只有现场演出才能展现的？
刘卓：这个我比较同意，它其实就是 live 的魅力。那个表演的幽默感，我觉得你也是受了画面的影响，因为他们俩在一起本身就是个幽默，包括小岳岳那些表情上的表演。
我觉得首先健哥敢选岳云鹏，已经是深思熟虑过的一件事，也是效果最好的一个选择。对健哥来说，选任何歌手都是平淡无奇地唱完了一首合唱，只有选岳云鹏，这首歌才活了。
《出色WSJ.》：当音乐节目把现场版再放到音乐平台上，你认为会折损它的效果吗？最近，网易云音乐就重新上线了《歌手》全部季度的歌曲，点击量非常高。
刘卓：其实所谓的这个被折损掉的魅力，一定是随着电视这个手段，和音乐手段，两者结合在一起的。
那个我们所谓的音视频合在一起的文件，其实才是最精彩的，当没有视频了之后，音乐的张力就变得没那么大了，因为没有视频去推动它，因为好多情绪宣泄的点，包括斯坦尼康，包括那些摇臂，把画面拉得纵深感又强，推来推去，那个其实就是画面对音乐的帮助。当很多歌需要那些视觉，但你又没有的时候，你就会觉得歌的张力远远没有你在看电视的时候大，这是一定的。
但还有一些歌，不需要太多视觉张力，你可以反复去听，健哥是个代表，他在《我是歌手》后期的《十点半的地铁》《父亲的散文诗》，在节目里也是那种在视觉上没有太大张力去包装的，就是平平淡淡地在唱，但是你到今天可能偶尔还是会去听它。
《出色WSJ.》：你在做音乐的时候，会同时考虑从电视节目里听的听众，和直接听音频的听众吗？
刘卓：我不太会去考虑，我觉得我的出发点就是这个音乐好听，就可以了，其他事交给导演，所有的视觉部分都是导演来操作。当你自己很负责任地觉得这首歌是好听的，就够了。后面的一切其实跟我就没有什么关系了。
听众一定会有一天，脱离了这个视觉，单纯听音乐，他也觉得好听。但你前期如果把过多的注意力放在我要怎么表演，怎么视觉呈现，当这件事大于音乐本身，这个音乐一定是不好听的，一定不会被大家翻来覆去地循环播放。
《出色WSJ.》：其实过去 10 年里所发生的这些剧烈变化，有时候从业者是尚未做好准备的，变化对从业者而言，常常带着破坏性，身处行业中的你是否有这样的感受？
刘卓：我身边确实有不少在 15 年前比较头部的人，慢慢从这个舞台退下去了，一方面是因为年龄的原因，因为不再有足够的精力和体力去维持每年那么繁琐的工作，那么疲劳的熬夜、录音，还有一些原因呢，就是他们可能在那个时代，已经成为了头部的制作人，所以他们对很多新生的音乐类别，不会很快地去接受，就是那种“我比较安于自己现在的工作模式，包括我自己的音乐喜好”。
音乐其实就是这样的，比如说，我喜不喜欢嘻哈呢？我不知道。我听到某一些嘻哈我特别兴奋，听到某一些我就觉得“这什么玩意，完全听不进去”，但这样你说我喜不喜欢这个音乐类型呢？我可能说，我不会花大量时间去听。那个年代的某些人也是这个情况，确实我知道有好多人离开了这个行业。
《出色WSJ.》：你会觉得可惜吗？
刘卓：新陈代谢吧。
《出色WSJ.》：你最新的作品就是《罗密欧与朱丽叶》的中文版了，接下来到正式公开演出还有一周，这时候你对歌曲还会做些什么？
刘卓：后面这些天就是联排了，在现场对音乐做些微调，其实就是一些平衡和一些音色上的调整。最后进场，进行对音响系统的设定，对现场整个听觉的设定。
录节目要比这个复杂得多，包括演唱会也是，因为这个面对的是 1000 人左右，而演唱会，比如我们刚做完薛之谦的，是 30000 人。你在这个房间大小的地方彩排好了，上台后所有的音色等等还是会变化，所以还要根据那个大场地再重新调整一次，所有的乐器音色，包括电脑播放的很多音色。
《出色WSJ.》：说了那么多“过去 10 年”，我们已经在新的 10 年开跑了。你是否观察到一些迹象，预示着下一个 10 年可能发生的变化？或是说，流行音乐会怎样更新？
刘卓：首先未来 10 年的科技进步有可能是前 50 年的总和，因为现在已经进步到这个程度了，我现在比较关注的，就是科技带给人的、从音乐上获得的，可能不再是你面前两只音箱的听感，它会变成用音乐把你带到了一个环境当中，带到一个世界当中，可能是一个虚拟世界当中。
所有的这些操作手段也是随着科技的进步在进步，所以未来的音乐，功能性我觉得会丰富很多，会像我刚才说的，可能超过前 50 年的功能性。
《出色WSJ.》：这样的变化会导致歌曲本身有什么变化？
刘卓：未来 10 年，我觉得音乐的风格会变得更具象，可能现在有 20 种音乐风格，到那个时候有通过人不断地实验，通过科技的帮助，可能会有 200 种音乐风格。有 200 种音乐风格就意味着它的群体变得更多，会细化。现在已经开始细化了，喜欢嘻哈的，喜欢朋克的，喜欢电子的，喜欢国风的，已经会有非常明确的指向性。
